Hello Csaba!

>Van egy aránylag egyszerű megkülönböztetése annak, hogy mikor beszél Jézus egyenesen és mikor példázatokban.

A példázatokban: "hasonlít a....", "olyan mint...", és konkrétan Nikodémusnál:
"A szél arra fúj, amerre akar; hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jön, és hova megy: így van mindenki, aki a Lélektől született." - újabb hasonlat.<

Ha igaz az elméleted, ez pl. milyen hasonlatba van ültetve szerinted?

"De elfelejtettek kenyeret vinni, és mindössze egy kenyér volt velük a hajóban. Jézus figyelmeztette őket, és így szólt: "Vigyázzatok, óvakodjatok a farizeusok kovászától és a Heródes kovászától!" Erre tanakodni kezdtek arról, hogy nincs kenyerük."
(Mk 8:15)

csiga

Kedves Csiga,
nem vagyok biztos benne, hogy a János leveléből idézett ige csak arra vonatkozik, amit te írtál. Továbbá valószínű, hogy a János evangéliuma se hangsúlyozza véletlenülk, már a második versben a test, hús (szarx) szót, istzen valóságos megtestesülését. Továbbá idéztem Hümenaioszék példáját, akik a feltámadást érrtették csak szimbolikusan, és nem testileg.

de most jön a lényeg:
De hadd kérdezzem meg tőled mindettől függetlenül, választ várva:
ha a Bibliában nincs utalás egy TÉVTANRA, csak az IGAZSÁGRA, amit a tévtan tagad, akkor az nem tévtan?

Konkrétan: szerinted, aki tagadja azt, hogy Isten maga konkrétan TESTTÉ lett, nem csak látszatként, szellemként jelent meg,
vagy aki tagadja, hogy testben, valóságos fizikai romolhatatlan testben támadt fel, (és azt állítja pl. hogy "a tanítványok hitében, lelkileg támadt fel")
vagy aki tagadja, hogy mindnyájan testben támadunk fel,
az nem tévtanító?

Remélem tudod, hogy mindhárom nézet létezett és létezik, és különösen a 2. és a 3. igen népszerű napjainkban is.
Ezek, függetlenül attól, hogy mint tévtan idézve vannak-e a Bibliában, neked nem elég bizonyíték arra, hogy LEHET valamit TÉVESEN LELKI-SZIMBOLIKUS értelemben érteni, amit az Ige TESTILEG IS ért?
(függetlenül attól, hogy mindez alkalmazható-e az Úrvacsorára.)

Van egy aránylag egyszerű megkülönböztetése annak, hogy mikor beszél Jézus egyenesen és mikor példázatokban.

A példázatokban: "hasonlít a....", "olyan mint...", és konkrétan Nikodémusnál:
"A szél arra fúj, amerre akar; hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jön, és hova megy: így van mindenki, aki a Lélektől született." - újabb hasonlat.
Vagy éppenséggel olyan szövegkörnyezetbe van ágyazva, ami egyértelműsíti, hogy példázatról van szó, mint pl:
"Én pedig azt mondom nektek: aki kívánsággal tekint egy asszonyra, már paráznaságot követett el vele szívében."
Ez a példa a következő mondanivalót magyarázza:
"Ha a jobb szemed visz bűnre, vájd ki, és dobd el magadtól, mert jobb neked, ha egy vész el tagjaid közül, mintha egész tested vettetik a gyehennára. Ha pedig jobb kezed visz bűnre, vágd le, és dobd el magadtól, mert jobb neked, ha egy vész el tagjaid közül, mintha egész tested vettetik a gyehennára."

De ahogy olvasom válaszaidat, egyre jobban meggyőzödök arról, Csiga, hogy nem olvasod el a válaszokat. A B.Marci által idézett igék egyikét, a test tagadásáról szólót már leírtam egy korábbi hsz.-ban, mégis bámulsz, mint boci az újkapura. Vagy csak nem jut el az értelmedig.

... a távolságról pedig az igét idéztem:
"amíg a testben lakunk, távol lakunk az Úrtól, mert hitben járunk, nem látásban."2Kor5,6

de ettől függetlenül is, tényleg nem érted, hogy mit értettem "távolság" alatt?? Nem azt, hogy bűnösök vagyunk (az is távolság, de más, az a rossz-legrosszabb távolság). Olyasmit értettem alatta, amit mindnyájan tapasztalunk, hogy nem látjuk Istent, hogy mi emberek vagyunk, Ő Isten, hogy végesek vagyunk, hogy sokszor nem értjük Őt, és még Jézusnak is meg kellett harcolnia emberi akarata alávetését: "ne az én akaratom legyen meg, hanem a tied". A hitben ez a "távolság", vagy nevezzük inkább különbségnek, a DICSŐÍTÉSRE ad okot. A bűnnel szembe kell fordulni, de Istentől való különbségünk iránt épp hogy buzgalmat kell tanúsítsunk. Egyenesen arról lehet szó, hogy az engedelmességben éppen ABBAN tapasztaljuk meg IStent, HOGY mi mennyire NEM vagyunk Isten.

Szia Csiga!
bocs, Csiga és bocs Csaba, de utóbbi helyett válaszolok egy dologra:

>Ennek ellenkezőjére tudnál akár egy példát idézni?<

Sok példa van. Azok pl., akik tagadták Krisztus megtestesülését és látszattestet tulajdonítottak neki. Azok, akik nem tudják mind a mai napig elfogadni ezt és a testi feltámadást. A Bibliában pl. vannak említve olyanok, akik azt állítják, hogy a feltámadás "már megtörtént", ami ráadásul részben igaz, de az velük a baj, hogy tagadják az idők végi valóságos testi feltámadást, csak "szellemi" értelemben értenek valamit, ami testi is. Ez mindmáig tipikus hiba az Istenről filozófikusan gondolkodók körében, és az eucharisztiára nézve Luther még nem annyira, de Kálvin, pláne Zwingli ugyanezt követte el.

Ami a "leellenőrizhetőséget" illeti, amit folyton ismételgetsz: ha valaki mikroszkóp alá tehette volna Isten Fiát a megtestesülés pillanata után, amikor mondjuk 4 vagy 8 sejtből állt, aligha látott volna bármit, ami arra utalna, hogy a Mindenság Ura van az ő bűnösen kíváncsi szemei előtt.

üdv, Marci

Ez most csak "függelék" a Csigabigával folytatott párbeszédhez (nem a legutóbbi válaszom, az lejjebb olvasható)

Szóval mostanában alaposan elolvastam azt a Cserháti-féle "az egyházatyák a róm.kat.egyh. ellen tanúskodnak" című idézetgyűjteményt. Ehhez szeretnék hozzáfűzni pár dolgot. Nem az egészhez, csak az eucharisztiára vonatkozó részéhez.
A kiragadott idézetek általában az alábbi bibliai-egyetemes keresztény igazságokat húzzák alá (amelyeket a katolikus, ortodox és protestáns egyházak is természetesen vallanak):
Az eucharisztia nem valami új áldozat, hanem Krisztus áldozata,
az eucharisztia emlékezés (is),
az eucharisztia nem emberhúsevés,
az eucharisztia nem mágia, nem olyan, mint amikor a pogányok valamilyen élőlény (akár ember) megevésével automatikusan birtokolni vélik az illető "lelkét", életerejét,
az eucharisztia hit nélkül nem üdvözít,
az eucharisztia lelki táplálék,
a kenyér és a bor jelek, szimbólumok (is).

Mindezeket a Cserháti-gyűjteményben (amit amúgy nyilván nem ő állított össze, mert az egyházatyák nevei több esetben ANGOL változatban szerepelnek, de ez nem baj) a "legprotestánsabb" ízű módon ARANYSZÁJÚ JÁNOS (ott: "Chrysostom"), ATHANAZIOSZ és ÁGOSTON fogalmazza meg. Ezért most ettől a három szerzőtől idézek.

Aranyszájú János:
"Nem az embernek köszönhetően lesznek a felajánlott dolgok Krisztus testévé és vérévé, hanem maga az a Krisztus teszi, akit értünk keresztre feszítettek. A pap Krisztus képében mondja ki a szavakat, de hatékonyságuk és a kegyelem Istentől van. Ez az én testem, mondja. Ez a szó változtatja át a felajánlott dolgokat."

Athanasziosz:
"Amíg az imádságok el nem hangzanak, azok csak kenyér és bor. Anikor azonban elhangzott a nagy imádság, felküldtük a szent könyörgést, az Ige leszáll a kenyérre és a kehelyre, és azok az Ő testévé válnak."

Ágoston:
"Ilyen a keresztények áldozata: sokan egy test vagyunk a Krisztusban. Ezt az áldozatot az egyház szüntelenül megújítja az oltár szentségében, amit a hívek jól ismernek. Az egyház, mialatt végzi a fölajánlást, maga is fölajánltatik."
"Ha ti Krisztus teste és tagjai vagytok, akkor tietek az Úr asztalára helyezett szentség. Hallod a szavakat: Krisztus teste, és te felelsz: Ámen."

Végezetül, hogy a Cserháti-idézetsor összeállítójának eljárását EGY szövegen bemutassam, álljon itt néhány passzus Jeruzsálemi Kürillosz Negyedik Müsztagogikus (keresztség utáni) Katekéziséből. Ez egy mintegy négy oldalnyi szöveg, az egész előttem van, és én állítom össze az idézeteket.

Először:
"Egyszer, mikor a zsidókkal vitázott, Krisztus ezt mondta: >Ha nem eszitek az én testemet, és nem isszátok az én véremet, nem lesz élet tibennetekEz az én testemEz az én vérem

Ez most csak "függelék" a Csigabigával folytatott párbeszédhez (nem a legutóbbi válaszom, az lejjebb olvasható)

Szóval mostanában alaposan elolvastam azt a Cserháti-féle "az egyházatyák a róm.kat.egyh. ellen tanúskodnak" című idézetgyűjteményt. Ehhez szeretnék hozzáfűzni pár dolgot. Nem az egészhez, csak az eucharisztiára vonatkozó részéhez.
A kiragadott idézetek általában az alábbi bibliai-egyetemes keresztény igazságokat húzzák alá (amelyeket a katolikus, ortodox és protestáns egyházak is természetesen vallanak):
Az eucharisztia nem valami új áldozat, hanem Krisztus áldozata,
az eucharisztia emlékezés (is),
az eucharisztia nem emberhúsevés,
az eucharisztia nem mágia, nem olyan, mint amikor a pogányok valamilyen élőlény (akár ember) megevésével automatikusan birtokolni vélik az illető "lelkét", életerejét,
az eucharisztia hit nélkül nem üdvözít,
az eucharisztia lelki táplálék,
a kenyér és a bor jelek, szimbólumok (is).

Mindezeket a Cserháti-gyűjteményben (amit amúgy nyilván nem ő állított össze, mert az egyházatyák nevei több esetben ANGOL változatban szerepelnek, de ez nem baj) a "legprotestánsabb" ízű módon ARANYSZÁJÚ JÁNOS (ott: "Chrysostom"), ATHANAZIOSZ és ÁGOSTON fogalmazza meg. Ezért most ettől a három szerzőtől idézek.

Aranyszájú János:
"Nem az embernek köszönhetően lesznek a felajánlott dolgok Krisztus testévé és vérévé, hanem maga az a Krisztus teszi, akit értünk keresztre feszítettek. A pap Krisztus képében mondja ki a szavakat, de hatékonyságuk és a kegyelem Istentől van. Ez az én testem, mondja. Ez a szó változtatja át a felajánlott dolgokat."

Athanasziosz:
"Amíg az imádságok el nem hangzanak, azok csak kenyér és bor. Anikor azonban elhangzott a nagy imádság, felküldtük a szent könyörgést, az Ige leszáll a kenyérre és a kehelyre, és azok az Ő testévé válnak."

Ágoston:
"Ilyen a keresztények áldozata: sokan egy test vagyunk a Krisztusban. Ezt az áldozatot az egyház szüntelenül megújítja az oltár szentségében, amit a hívek jól ismernek. Az egyház, mialatt végzi a fölajánlást, maga is fölajánltatik."
"Ha ti Krisztus teste és tagjai vagytok, akkor tietek az Úr asztalára helyezett szentség. Hallod a szavakat: Krisztus teste, és te felelsz: Ámen."

Végezetül, hogy a Cserháti-idézetsor összeállítójának eljárását EGY szövegen bemutassam, álljon itt néhány passzus Jeruzsálemi Kürillosz Negyedik Müsztagogikus (keresztség utáni) Katekéziséből. Ez egy mintegy négy oldalnyi szöveg, az egész előttem van, és én állítom össze az idézeteket.

Először:
"Egyszer, mikor a zsidókkal vitázott, Krisztus ezt mondta: >Ha nem eszitek az én testemet, és nem isszátok az én véremet, nem lesz élet tibennetekEz az én testemEz az én vérem

TEHÁT.

Végezetül, hogy a Cserháti-idézetsor összeállítójának eljárását EGY szövegen bemutassam, álljon itt néhány passzus Jeruzsálemi Kürillosz Negyedik Müsztagogikus (keresztség utáni) Katekéziséből. Ez egy mintegy négy oldalnyi szöveg, az egész előttem van, és én állítom össze az idézeteket.

első csoport:
"Egyszer, mikor a zsidókkal vitatkozott, Krisztus ezt mondta: Ha nem eszitek az én testemet, és nem isszátok az én véremet, nem lesz élet tibannetek. Azok, mivel nem szellemi értelemben hallották a mondottakat, megbotránkozva elmentek, azt gondolván, hogy az Üdvözítő emberevésre buzdította őket."
"Az Ószövetségben is megvoltak a kitett kenyerek. Azok azonban az Ószövetséggel együtt érvényüket vesztették. Az Újszövetségben viszont van a mennyei kenyér és az üdvösség kelyhe. ezek megszentelik a testet és a lelket. Ahogyan a kenyér és a test megfelelnek egymásnak, úgy harmonizál az Ige a lélekkel(!)"

igen ám, de UGYANEBBEN a szövegben:
"Ő maga jelentette ki a kenyérről: "Ez az én testem", ki merészeli kétségbe vonni? Ő maga biztosított felőle és így szólt: "Ez az én vérem", ki fog még tétovázni, és azt állítani, hogy nem az ő vére?"
"Mert a kenyér alakjában testét kapod, és a bor színében vérét kapod... mert ezen a módon is Krisztus-hordozókká válunk, amikor saját testét és vérét átadja a mi tagjainkba."
"ne tekints tehát rá úgy, mint közönséges kenyérre és borra! ... Még akkor se, ha érzékeid ezt sugallják, hanem a hit erősítsen meg téged."
"Megtanultad és megbizonyosodtál, hogy a látható kenyér nem kenyér, még akkor sem, ha ízre olyan, hanem Krisztus teste, a látható bor nem bor, hanem Krisztus vére..."

Ne zavard meg szegényt!
Az a rész, amit te bemásoltál, nem illik bele a magyarázatába, kínos precedens, inkább kihagyja.

"A lélek az, AKI életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet."

Jellegzetes félremagyarázás érhető újfent tetten:
- Itt nem arról van szó, hogy amit ezidáig mondott azt lelkileg kell értelmezni, mert ha testileg, anyagilag értelmezzók, az nem használ;
- A lélek AKIRŐL beszél nyilvánvalóan a Szentlélek, aki nem lehet Jézus teste, éppen ezért nem is lehet rá vonatkoztatni. A test itt is az ószövetségi törvény szinonímája, mint oly sok más helyen.
Az igazi probléma felvetése, amiről ez a rész tanít ebben a mondatban található: "Hogyan adhatná ez nekünk a testét eledelül?"

Jézus nagyon jól elmagyarázta, bizony. Nem úgy, ahogyan te... Nem elég, hogy a "kemény beszédre" hányan elhagyták?

Látod, mi nem hagyjuk el...

Kedves Kareb!
Örülök, hogy mindezt megtaláltad és ide feltetted. Kicsit megnyugodtam... Mindez - úgy gondolom - a másokhoz való viszony alapját jelöli ki, nem tagadja, az evangélium hirdetésének kötelezettségét.
Ami miatt leírtam korábban a polémiát kiváltó sorokat, azok egyszerű tények voltak. Meghallgattam, elolvastam sok tanúságtételt, Krisztus mellett, katolikust, protestánst egyaránt. Igen gyakori fordulat volt, hogy valamilyen ok miatt keresni kezdett az addig semmiben sem hívő ember. Keresett, talált mindenféle misztikus könyvet, filmet, mindenféle keleti valláshoz tartozó lelki élményt, viszont mindannyian érezték belülről, nem szabad megállniuk, megnyugodniuk, mert valami hiányzik, valami így nem stimmel. Amikor pedig keresgettek, rájuk talált Krisztus, a világ összes praktikája és a világ összes más megkötözöttsége lehullott róluk, elhomályosult bennük. Megszabadultak ezektől, elmúltak a hiányok. Valóban, ahogy írod, az Isten alakú űrt Isten töltötte be. Ezek a tanúságtételek bizonyítják számomra, hogy a más úton járó emberekkel is ott van az Isten. Tőlük sem fordul el. Szelíden és mindvégig kitartóan adja nekik is a kegyelmet az elfogadásra, a keresztény életre hívásra. Hogyan szakíthatom meg ezek után én velük a kapcsolatot, hogyan ítélhetem meg én az Ő életüket, hogyan viszonyulhatok én - keresztény - hozzájuk, ha Isten így tesz velük? Isten szereti Őket is, hát énnekem ennek fényében mit kell tennem, ha kapcsolatba lépek velük?
Mindezek után pedig az lehet újra a kérdésem, ha így teszek más emberekkel, hogyan kell tennem keresztény, de más felekezetű testvéremmel?
Bele kell-e döngölnöm a földbe, mert Ő hite szerint ez a szabad akaratos dolog nem úgy van? Ki kell-e őt csinálnom, mert szerinte nem kell letérdelni, amikor én úgy hiszem le kell. Nevezhetem-e bálványimádónak, amikor az európai művészet a bibliai jelenetek ábrázolásán alakult ki? El kell-e ítélnem, mert szerinte az egyház demokratikus berendezkedésű kell legyen, vagy éppen azért, mert szerinte a hierarchikus a jobb? El kell-e fogadnom azok véleményét - legyenek lelkészek, vagy papok is - , akik keresztény testvéreiket folyamatosan azzal vádolnak, hogy a másik keresztény felekezet az antikrisztus, a Sátán maga, az új Bábel és Babilon? Akik azt terjesztik gyülekezetükben, hogy a másik elkárhozik, mert nem úgy hisz mint mi? Vagy azokkal egyet kell-e érteni, akik csak önmagukat tekintik "élő hitűnek", 'hitelesnek", "igeinek", "biblikusnak", a többieket pedig halottnak, biblia és igeellenesnek?
Valóban szükség van a megkülönböztetés kegyelmére, valóban kérnünk kell, de ne felejtsük használni a józan eszünket, a békességünket (ezt is Istentől kaptuk), mert ha meg is kapjuk ezt a kegyelmet, erre a két fejleszthető tulajdonságra kell ezt ráépítenünk. Különben csak gyűlölet, meg nem értés, békétlenség, harc lesz belőle.
Sziasztok:
Feri

Kedves Kareb,
elolvastam (helyenként kissé gyorsolvasással) a Szőke Péter-cikket. Szőke Péter amúgy régi személyes ismerősöm, és emlékszem, amint úgy öt éve egy pizzériában ugyanerről beszélgettem vele. Akkor is majdnem meggyőzött, hogy jó dolog ez a béketalálkozó, de csak majdnem. Jó dolog mint párbeszéd, jó dolog, mint hitet tenni a béke mellett, sőt az "egyidejű imádság" is elmenne, csak ne tegyük hozzá a New Age-dogmát miszerint minden vallás ugyanazt az Istent nevezi különböző neveken! Ezt persze ilyen sarkosan sem Péter cikke, sem a pápa vagy mások nem állították, de azért veszélyesen közel járnak hozzá.

Közbevetem: persze, hogy mindenki az Élő Isten után vágyódik, sőt az "egész teremtett világ együtt vajúdik és sóhajtozik", vagyis bizonyos értelemben, a Szentírás szerint is globális "közös imádság" folyik!:)
Ugyanakkor szembe kell néznünk azzal, hogy a vallások nem csak sóhajtoznak és vajúdnak, sőt nem csak ilyen vagy olyan nevet adnak a transzcendenciának, hanem állításokat is megfogalmaznak vele kapcsolatban. A sokistenhittel például a keresztény imádás semmi fokon nem egyeztethető össze. A személytelen, az univerzum, az ősők szelleme meg ilyenek nem tudom, mennyiben lehetnének Isten nevei. Szerintem semennyiben. Allah természetesen elvileg azonos Jahvéval, itt viszont már a Szentháromság Isten aktív elutasításával állunk szemben, mint az iszlám alaptételével.

Kedves Marci!

Kovács Gábor atya könyve nem ismeretlen a számomra sem. Ha érdekel további olvasnivaló még a témával kapcsolatban, akkor ajánlom neked Gál Péter atya A New Age - keresztény szemmel c. könyvét. ( a www.ppek.hu oldalról letölthető)

Egyébként én is láttam már rá példát, hogy egy kis ártatlanak tűnő agykontroll, feng shui vagy jóga (vagy akár egy poénnak gondolt asztaltáncoltatás) mit okoz a lélekben.
És ettől még nagyon jó és értékes emberek voltak azok, akik "belekeveredtek" és volt aki semmi rosszat, károsat nem érzett addig, amíg nem akart belőle kiszállni.
Kiszállni azért, mert rájött, hogy nem ott találja meg, amit keresett, mert amit keresett, azt végül az Úr Jézus Krisztusban találta meg. Csak a megkötözött lélek számára nem olyan egyszerű a szabadulás...

Assisi témában pedig az alábbi cikket ajánlom:
http://www.vigilia.hu/2006/11/szoke.htm

Kedves Marci!
Nem mondom. Ismerem Kovács Gábor atya sorozatát. Helyes figyelmeztetéseket ad a keresztény embereknek arra vonatkozóan, hogy milyen veszélyek fenyegetik a látható és láthatatlan világból és azok milyen formában érkezhetnek.
Az eddigi beszélgetés viszont nem erről szólt, hanem arról, hogy Benedek pápa szorgalmazza az ökumené törekvéseket. Majd ezután kérdeztél rá az ördögi dolgokra, majd anélkül, hogy ezt megbeszéltük volna, kérted a véleményem a misszióról, majd erre nem reagálva rákérdeztél az Assisi imaközösségre, ami egyébként nem volt téma. Igyekeztem elmondani, amit gondolok minderről, bár választ a magánlevél felkérésemre sem érkezett. Olyan érzésem van, hogy őszinteségemmel annyit értem csak el, hogy helyretettél a katolikus honlappal, most pedig a Hagiosszal. Minderről véleményt Te nem nyilvánítottál.
Nos, azt gondolom, hogy az irányokkal igenis tisztában kell lennünk. Ha egy keresztény beleveti magát okkult dolgokba, jóslás, karma, halottidézés, asztaltáncoltatás stb. a figyelmeztetés nagyon is helyes, hiszen Isten homályosul el benne okkult dolgokra figyelve. Ez így van a nem okkult dolgokkal is egyébként. Hányan hódolnak a hatalomnak, a pénznek, a szexnek, a játékgépeknek, a szesznek, a kábítószernek. Mind ugyanazt teszi lényegében, elfordítja az embert Istentől.
Viszont arról volt itt szó, hogy keresztényekkel kereshetünk-e közösséget (ökumenét), "ál"-keresztények (Jehova Tanúi, Unitárius, Mormon stb.) és nem keresztények (zsidó, mohamedán, buddhista, hindu) értékeit elismerjük-e, képesek vagyunk-e velük egyáltalán a párbeszédre, tudunk-e velük, mellettük békességben élni, elhisszük-e jóindulatukat, Isten általi Teremtettségüket, azt, hogy Őket Isten ugyanúgy szereti, mint minket, hogy Őket is üdvösségre teremtette, nem pedig kárhozatra? Irgalmas szamaritánusként járunk a világban, vagy bölcs, de szívtelen farizeusként? Megértjük-e a hitüket, gondolataikat, bújukat, bajaikat, indulataikat? (A megértés nem egyenlő azzal, hogy egyet is értünk velük.)
Azt hisszük-e, hogy az Ő üdvösségük rajtunk is múlik? Hisszük-e, hogy a nem hívő is lehet-e jó ember, aki Krisztus parancsait betartja, anélkül, hogy ismerné Őt? Tudjuk-e, hogy mi módon kerül majd Ő ítéletre. Bízunk-e eléggé abban, hogy Isten mindenkinek megadta az üdvösségéhez szükséges kegyelmet? Hogy ez a kegyelem elutasítható? Bízunk-e abban, hogy Isten általunk hív meg sokakat az Ő országának építésére? Tudjuk-e, hogy a szó halott, ha nincs mögötte a Lélek, hogy nem harcba, vitában, versenyben kell misszionálni, hanem Krisztus barátságában, az Ő szeretetében, az Ő Szent Lelkével, sokkal inkább példával, mint beszéddel.

Hogyan szólíthatom meg asztrológiában hívő szomszédomat, asztaltáncoltató kollégámat, Krisztustól elforduló rokonomat, alkoholista apámat, házasságtörő, szexmániás barátomat? És Te hogyan teszed?
Azt gondolom, csak imádsággal, példával, barátsággal és szeretettel. Ha másként tesszük, nem építjük, hanem romboljuk Isten országát. Nem arra van a Biblia, hogy ráordítsam az igéket, persze ilyen helyzet is előállhat, igen ritkán.
Szerinted?
Szeretettel:
Feri

Kedves Marci!
Nem mondom. Ismerem Kovács Gábor atya sorozatát. Helyes figyelmeztetéseket ad a keresztény embereknek arra vonatkozóan, hogy milyen veszélyek fenyegetik a látható és láthatatlan világból és azok milyen formában érkezhetnek.
Az eddigi beszélgetés viszont nem erről szólt, hanem arról, hogy Benedek pápa szorgalmazza az ökumené törekvéseket. Majd ezután kérdeztél rá az ördögi dolgokra, majd anélkül, hogy ezt megbeszéltük volna, kérted a véleményem a misszióról, majd erre nem reagálva rákérdeztél az Assisi imaközösségre, ami egyébként nem volt téma. Igyekeztem elmondani, amit gondolok minderről, bár választ a magánlevél felkérésemre sem érkezett. Olyan érzésem van, hogy őszinteségemmel annyit értem csak el, hogy helyretettél a katolikus honlappal, most pedig a Hagiosszal. Minderről véleményt Te nem nyilvánítottál.
Nos, azt gondolom, hogy az irányokkal igenis tisztában kell lennünk. Ha egy keresztény beleveti magát okkult dolgokba, jóslás, karma, halottidézés, asztaltáncoltatás stb. a figyelmeztetés nagyon is helyes, hiszen Isten homályosul el benne okkult dolgokra figyelve. Ez így van a nem okkult dolgokkal is egyébként. Hányan hódolnak a hatalomnak, a pénznek, a szexnek, a játékgépeknek, a szesznek, a kábítószernek. Mind ugyanazt teszi lényegében, elfordítja az embert Istentől.
Viszont arról volt itt szó, hogy keresztényekkel kereshetünk-e közösséget (ökumenét), "ál"-keresztények (Jehova Tanúi, Unitárius, Mormon stb.) és nem keresztények (zsidó, mohamedán, buddhista, hindu) értékeit elismerjük-e, képesek vagyunk-e velük egyáltalán a párbeszédre, tudunk-e velük, mellettük békességben élni, elhisszük-e jóindulatukat, Isten általi Teremtettségüket, azt, hogy Őket Isten ugyanúgy szereti, mint minket, hogy Őket is üdvösségre teremtette, nem pedig kárhozatra? Irgalmas szamaritánusként járunk a világban, vagy bölcs, de szívtelen farizeusként? Megértjük-e a hitüket, gondolataikat, bújukat, bajaikat, indulataikat? (A megértés nem egyenlő azzal, hogy egyet is értünk velük.)
Azt hisszük-e, hogy az Ő üdvösségük rajtunk is múlik? Hisszük-e, hogy a nem hívő is lehet-e jó ember, aki Krisztus parancsait betartja, anélkül, hogy ismerné Őt? Tudjuk-e, hogy mi módon kerül majd Ő ítéletre. Bízunk-e eléggé abban, hogy Isten mindenkinek megadta az üdvösségéhez szükséges kegyelmet? Hogy ez a kegyelem elutasítható? Bízunk-e abban, hogy Isten általunk hív meg sokakat az Ő országának építésére? Tudjuk-e, hogy a szó halott, ha nincs mögötte a Lélek, hogy nem harcba, vitában, versenyben kell misszionálni, hanem Krisztus barátságában, az Ő szeretetében, az Ő Szent Lelkével, sokkal inkább példával, mint beszéddel.

Hogyan szólíthatom meg asztrológiában hívő szomszédomat, asztaltáncoltató kollégámat, Krisztustól elforduló rokonomat, alkoholista apámat, házasságtörő, szexmániás barátomat? És Te hogyan teszed?
Azt gondolom, csak imádsággal, példával, barátsággal és szeretettel. Ha másként tesszük, nem építjük, hanem romboljuk Isten országát. Nem arra van a Biblia, hogy ráordítsam az igéket, persze ilyen helyzet is előállhat, igen ritkán.
Szerinted?
Szeretettel:
Feri

Na figyujjatok! Itt egy tényleg jó link, erre remélem Ditur se fogja azt mondani, hogy "bocsi de ezzel nem vitatkoznék". Kovács Gábor atya:

http://www.hagiosz.net/?q=szinkretizmus

Előrebocsátom, hogy nem a saját véleményemként adom ezt be, hanem mert én se egészen értem. Segíccsetek megmagyarázni! Gábor atya ugyanis azt állítja, hogy én és a többi hasonló kiakadó alapban félreértjük Assisit, de ahogyan utána ő is, a Szentírás alapján, a pogány vallásról beszél, az számomra csak azt bírja jelenteni, hogy Assisiben a talán elfogadható (Pál athéni evangélizációjára hivatkozni tudó) kiindulópont ellenére a sulyok el lett vetve.
(Egyébként remélem, hogy úgy lesz, amit Csaba mondott, hogy XVI.Benedek mértékletesebb lesz e téren az elődjénél, és mondjuk a vallások iránti tiszteletet nem fogja úgy kifejezni, hogy megcsókol egy olyan könyvet, amiben sok igazság mellett a keresztény hit nyílt tagadása is ki van fejtve)
(Amúgy ajánlom, különösen Diturnak, amit Gábor atya a jógáról ír a végén)

amúgy köszönöm az építő véleményeket,
üdv, Marci

Kedves Éva!
Magánban írtam, olvasd el!
Szia!
Feri

Egyébként tényleg nagyon jó ez az egész Gábor atya-sorozat, a Mágia és hit. Nagyon ajánlom mindenkinek, például Csigabigának nagyon-nagyon ajánlom a misztikáról szóló részt, amely pontosan leírja a misztika veszélyeit és a valódi keresztény misztika kritériumait:

http://www.hagiosz.net/?q=misztika

Kedves Marci!
A "hagyományhű katolikus" honlapon feltalált evangélikus szerzetesnők által megfogalmazott levéllel nem áll szándékomban vitatkozni.
Szervusz:
Feri

Ezzel egyetértek.
Nem is gondolom úgy, hogy az Assissi-imatalálkozók a New Age irányába kellene, hogy elmenjenek. XVI. Benedek már egészen másképpen is közelíti meg a dolgokat. Szerintem lényegében helyre rakja azokat a dolgokat, amelyeket II. János Pál, alapvetően jóindulatból túlkapásként elkövetett.

Szerintem Világethosz, aláírások 1993. úgy tudom - a legkülönbozőbb egyházak és külön, jóakaratú emberek - IGEN, templomban, közös ima NEM -

AHOGY EGY NEVES MAGYAR KATOLIKUS PAP IS FIGYELMEZTETETT.

http://www.katolikus-honlap.hu/regi1_elemei/Page447.htm

A válasz viszonylag egyszerű:
- mindkét fél missziója az örömhír terjesztésére törekszik (prot. és kat.)
- mindkét fél történelmileg úgy kezdte, hogy minden más vallás "le a vasútról"
- a katolikusok értelemszerűen előbb kezdték a dolgot, s így több tapasztalatra tettek szert, mind újsütetű protestáns testvéreik, ami hozzáállásbeli változásokat idéztek elő:

A hagyományos képlet az volt, hogy a felvilágosult, "keresztény nyugat" képviselője elment a "vadak" közé, hogy kimentse őket a tudatlanságból, a bálványok tiszteletéből stb. és "civilizálja" őket.
Ennek a képletnek minden nyilvánvaló igazságtartalma ellenére van egy mélységes hibája, amely tulajdonképpen hatástalanná teszi az egész missziót, mégpedig az, hogy nem egyenlő felek közötti kapcsolatot teremt.
Jézus együtt élt tanítványaival: együtt ettek, együtt aludtak, Jézus akkor tanította őket imádkozni, amikor azok KÉRTÉK. Annak ellenére, hogy Jézus valóban magasabbrendű, mint tanítványai, Ő mossa meg a tanítványok lábát, azaz önmagát megalázva egyenlővé teszi magát tanítványaival.
Valahányszor én teszek neked valamit, én segítek rajtad, tulajdonképpen fölébed kerekedek még akkor is, ha nem ez a szándékom. Ezt csak akkor lehet elkerülni, ha veled EGYÜTT csinálom a dolgokat.
Egy másik szempont: sokszor abból indulunk ki, hogy a kegyelem csak a zsidó-keresztény kultúra körében működhet, vagyis az elmúlt évezredek afrikai, ázsiai stb. történelme tulajdonképpen a bálványimádás, ördögimádás történelme. Ezzel az a baj, hogy mi magunk zárjuk ki annak lehetőségét, hogy Isten a hindu stb. társadalmakban is munkálkodik, s azokban a majdani hittérítők munkáját készíti elő. Ilyenkor, ha pl. egy hindu kereszténnyé lesz, szinte azonnal elveszíti a kapcsolatát addigi környezetével, s a saját identitását feladva európaivá kell válnia, mert mindaz ami népe törtnelme, a hittérítő szerint hamis istenek imádata. Az így megtért személy nem tudja továbbadni az örömhírt a saját környezetében, mert idegenné vált s egyszersmind "árulóvá" és "ellenséggé" is. Kultúrája kitaszítja és éppen ezért sohasem tud eljutni népe szívéig. A kereszténység legnagyobb kihívása éppen az, hogy hogyan lesz ázsiai, afrikai stb. kereszténységgé, felvállalva a megtisztított ázsiai ill. afrikai örökséget.
És egy harmadik szempont, amely szerintem az Assissi-imatalálkozó mozgatója volt:
- minden jó az Istentől származik, így hát amikor az egyes vallások hívői a jóért imádkoznak, akkor valójában a "mi Istenünkhöz" imádkoznak, azaz az igaz Istenhez, s így imájuk nem az ördöghöz mondott ima.

Nem biztos, hogy választ adtam, kedves Marci, csak néhány gondolatot adok a háttér megértéséhez.

A válasz viszonylag egyszerű:
- mindkét fél missziója az örömhír terjesztésére törekszik (prot. és kat.)
- mindkét fél történelmileg úgy kezdte, hogy minden más vallás "le a vasútról"
- a katolikusok értelemszerűen előbb kezdték a dolgot, s így több tapasztalatra tettek szert, mind újsütetű protestáns testvéreik, ami hozzáállásbeli változásokat idéztek elő:

A hagyományos képlet az volt, hogy a felvilágosult, "keresztény nyugat" képviselője elment a "vadak" közé, hogy kimentse őket a tudatlanságból, a bálványok tiszteletéből stb. és "civilizálja" őket.
Ennek a képletnek minden nyilvánvaló igazságtartalma ellenére van egy mélységes hibája, amely tulajdonképpen hatástalanná teszi az egész missziót, mégpedig az, hogy nem egyenlő felek közötti kapcsolatot teremt.
Jézus együtt élt tanítványaival: együtt ettek, együtt aludtak, Jézus akkor tanította őket imádkozni, amikor azok KÉRTÉK. Annak ellenére, hogy Jézus valóban magasabbrendű, mint tanítványai, Ő mossa meg a tanítványok lábát, azaz önmagát megalázva egyenlővé teszi magát tanítványaival.
Valahányszor én teszek neked valamit, én segítek rajtad, tulajdonképpen fölébed kerekedek még akkor is, ha nem ez a szándékom. Ezt csak akkor lehet elkerülni, ha veled EGYÜTT csinálom a dolgokat.
Egy másik szempont: sokszor abból indulunk ki, hogy a kegyelem csak a zsidó-keresztény kultúra körében működhet, vagyis az elmúlt évezredek afrikai, ázsiai stb. történelme tulajdonképpen a bálványimádás, ördögimádás történelme. Ezzel az a baj, hogy mi magunk zárjuk ki annak lehetőségét, hogy Isten a hindu stb. társadalmakban is munkálkodik, s azokban a majdani hittérítők munkáját készíti elő. Ilyenkor, ha pl. egy hindu kereszténnyé lesz, szinte azonnal elveszíti a kapcsolatát addigi környezetével, s a saját identitását feladva európaivá kell válnia, mert mindaz ami népe törtnelme, a hittérítő szerint hamis istenek imádata. Az így megtért személy nem tudja továbbadni az örömhírt a saját környezetében, mert idegenné vált s egyszersmind "árulóvá" és "ellenséggé" is. Kultúrája kitaszítja és éppen ezért sohasem tud eljutni népe szívéig. A kereszténység legnagyobb kihívása éppen az, hogy hogyan lesz ázsiai, afrikai stb. kereszténységgé, felvállalva a megtisztított ázsiai ill. afrikai örökséget.
És egy harmadik szempont, amely szerintem az Assissi-imatalálkozó mozgatója volt:
- minden jó az Istentől származik, így hát amikor az egyes vallások hívői a jóért imádkoznak, akkor valójában a "mi Istenünkhöz" imádkoznak, azaz az igaz Istenhez, s így imájuk nem az ördöghöz mondott ima.

Nem biztos, hogy választ adtam, kedves Marci, csak néhány gondolatot adok a háttér megértéséhez.

...és még mindig nem fejeztem be, mert mint a katolikus válaszol topik "jóindulatú" (bár jelenleg kissé felkavartan-jó indulatú) kérdezője be kell dobnom egy új kérdést.

(A pápáról és az ökumenizmusról szóló cikk alatt folyó beszélgetésbe dobott be valamelyik lelkes katolikusellenes testvérünk egy olyan témát, aminek sürgősen utánanéztem egy kicsit, és bár már korábban is hallottam róla, de most, hogy hetek óta botcsinálta katolikusként viselkedem a mindennapin, meglehetősen nagyot nyeltem.)

Az assisi béke-ima-izéről van szó, ahol különböző vallások képviselői nemcsak beszélgetnek, de (ha nem is közös szertartás keretében, de deklaráltan) "együtt imádkoznak". Ez hogy van? Hangsúlyozzuk, hogy mennyire tilos pl. a halottidézés, a bálványimádás, de azért Assisiben a katolikus templomban esnek extázisba a mindenféle sámánok?

(Félreértés ne essék: tudom, hogy dialogizálni minden hittel és ideológiával szabad, szervezetten is, és tisztelettel, továbbá az értékeket, az Isten utáni vágyat, sőt igazságokat meg lehet látni a pogány filozófia, de még a pogány vallás elemeiben is. Még a legfundamentalistább protestáns misszionáriusok is keresnek és találnak összeköttetést , KÖZÖS PONTOT a misszionált törzsek vallási elképzeléseivel (ld. Pál az Areopágoszon), na de nem titkolják el azt sem, hogy miből és mire hozott Jézus, és csak Ő, szabadulást. Remélem, a katolikus misszionáriusok se. Bár az assisi izé után nem is tudom, hogy képzeljem el a katolikus missziót.)

(ja és még vmi, szintén félreértések elkerülése végett: ez most nem arról szól, hogy "na mégis rosszabb a katolikus egyház mint a protestánsok?", merthogy ilyen dolgok protestáns körökben is előfordulnak bőven. Csak érdekel, hogy ki mit gondol: ott a cikk alatt az egyik katolikus hozzászóló kritikusan viszonyult a dologhoz, a másik kifejtette, hogy az asztaltáncoltatás nem is olyan rossz dolog, ami egy picit tovább fokozta a fura érzést a gyomromban, de nem baj, megpróbálok aludni rá egyet:))