Pogátsa Zoltán: a középosztály felmondta a szolidaritást

Befellegzett a kapzsiság korának?

– Mostanában világszerte érezhető egy erősödő ellenérzés a gazdagok ellen, amire jó példa a Wall Street-i demonstráció is. Milyen mögöttes okokat lát meghúzódni a tiltakozások mögött?

– Kimutatható a legtöbb nyugati országban, hogy a múlt század első két harmadában a vagyon szétterült, azóta viszont inkább koncentrálódott. Ez annyit jelentett, hogy a középső és alsó rétegek körülbelül 1970-ig gazdagodtak, a társadalmi különbségek pedig csökkentek. A 70-es évektől viszont ez megfordult: a felső 10 százalék, de azon belül is két százalék extrém módon meggazdagodott, ami az alsóbb rétegek lecsúszásával járt együtt. Mind a jövedelmi, mind pedig a vagyoni különbségek jelentősen megnövekedtek a szélsőségek között, a középső rétegek vagyoni helyzete pedig nagyjából stagnált. Az eltérő gazdasági rendszer miatt Magyarországon ezek a folyamatok a rendszerváltással kezdődtek és ugyanúgy végbementek, mint tőlünk nyugatra. A gazdagok iránt táplált ellenérzéseken egyáltalán nem kell meglepődni: ezek valós folyamatokon alapulnak.

– Mi történt a 70-es évek táján, ami megfordította az addigi trendet?

– A 70-es években egy új gazdaságpolitikai ideológia jelent meg: a neoliberalizmus vagy más néven a piaci fundamentalizmus. Ez az ideológia gazdaságelméleti oldalról Friedrich August Hayekhez köthető, politikusi oldalról pedig Augusto Pinochet, Margaret Thatcher és Ronald Reagan képviselte ezt az irányvonalat. Először olyan periférikus és diktatórikus országban jelent meg, mint Chile, majd pedig a demokratikusabb „magországokban” is. Aztán ez a gazdasági irányzat megváltoztatta a globális kapitalizmus logikáját, és átalakította az egyes országok társadalmi-gazdasági viszonyait is.

– Tehát elegendő volt a neoliberális ideológia megjelenése ahhoz, hogy szép lassan átírja az országok gazdasági berendezkedéseit?

– A 30-as évek nagy világválságát a legtöbb országban a Keynes-i keresletélénkítéssel és jóléti rendszerek létrehozásával próbálták kezelni, aminek az eredményeképpen megerősödött a középosztály. A 70-es években a neoliberális ideológia azt sugallta ennek a jóléti államon meggazdagodott középosztálynak, hogy jobban járnak, ha fölmondják a jóléti államok szolidaritását. Az üzenet egyik része szerint a jóléti állam fenntarthatatlan, ám ez nem igaz! Illetve annak a lehetőségét csillantotta fel, hogy ha a középosztály felmondja a szolidaritást a szegényebbek felé, akkor a csökkentett jóléti kiadások miatt ezzel adót spórol meg: mindezzel akkoriban sok szavazatot lehetett szerezni. A jóléti állam ilyen módon való lassú lebontása csökkentette a társadalmi mobilitást, a csökkentett adók pedig a felsőbb rétegek felé koncentrálták a vagyont.

– Magyarországon is, de a Wall Street-i tiltakozásoknál is megfigyelhető egyfajta idült bankellenesség. Ez is a szegény-gazdag téma része, vagy ennek más gyökerei vannak?

– A pénzügyi rendszer önálló életre kelt, és az elmúlt évtizedekben eljutott oda, hogy az egyes gazdaságokon belül iszonyatos súlyt foglalt el. A 2008-as gazdasági válság során azért kellett állami pénzből kimenteni a bankokat, mert egy bank bedőlése is a teljes pénzügyi rendszer összeomlásának kockázatát rejtette magában. Nagyon távol került a pénzügyi szektor a gazdaság többi részétől, és már nem azt a hagyományos szerepet játszaná, hogy kiszolgálja a reálgazdaságot. Ahelyett, hogy pénzteremtéssel és hitelnyújtással annak segítője lenne, irányító szerepet kezdett játszani. Mivel a helyzet nagyon összetett, és ezt a hétköznapi emberek nem is feltétlenül értik részleteiben, ettől függetlenül azért ösztönösen megértették, megérezték a dolgok lényegét, és a bankokkal szembeni ellenérzések is nagyon reális helyzetértékelésből táplálkoznak.

– A nagyvállalati kapzsiság is a Wall Street-i tüntetők tiltakozásának egyik célpontja. Ez valami új dolog? Miért nem voltak ilyen kapzsik a nagyvállalatok 50 vagy 80 évvel ezelőtt?

– Egyszerűen azért nem, mert erős volt az állam. Akkor is igyekeztek befolyással lenni, de az állam nem hagyta. Majd a neoliberalizmus megjelenésével ezek a nagyvállalatok segítséget nyújtottak a kampányban, amiért cserébe a megválasztott kormányzatok pedig elkezdték lebontani az államot, ami így már nem tudott ellenállni a nagyvállalati kapzsiság érvényesülésének.

– Az egyszerű polgár ebben a helyzetben mit tehet?

– Elsősorban tájékozódjon afelől, hogy milyen nagyvállalati érdekek állnak egyes pártok mögött, és ne szavazzon olyan politikai erőre, amely nagyvállalati befolyás alatt állhat.

– De ezekről hogy lehet tájékozódni? Mintha Magyarországon mindig csak a „másik párthoz” kötődő média tárná fel az „egyik párt” mögötti érdekeket...

– Tény, hogy vannak olyan országok, ahol a pártok finanszírozása teljesen áttekinthető: a kampányszámlák, az oda érkező és onnan távozó pénzek mozgása nyomon követhető. Olyan országok is vannak, ahol nagyvállalatnak tilos politikai pártot támogatni. Tulajdonképpen elég nehéz érveket felhozni amellett, hogy egy nagyvállalat miért is támogasson akármilyen pártot, hogy egyáltalán mikor eshet egybe az érdeke a közjóval. Mert hát az ugye sejthető, hogy egy nagyvállalat a támogatásért cserébe előbb-utóbb valamilyen kedvezményt kér majd. Tehát átláthatósági szempontból nagy különbségek vannak országok között, és Magyarország sajnos a kevésbé átláthatók közé tartozik.

– A válság kapcsán sok országban nagy az esélye a gazdaságok stagnálásának. Miben lenne más egy gazdasági növekedés nélküli világ – ami nem lenne egyúttal az összeroppanás veszélye alatt?

– A jelenlegi rendszer mögötti ígéret szerint a növekedés képes a szegényebb társadalmi rétegeket felzárkóztatni. Erre gyorsan visszavághatunk azzal, hogy az elmúlt évtizedekben hiába növekedtünk, ezzel együtt a társadalmi különbségek is nőttek. Tehát a növekedés önmagában nem oldja meg a szegényebbek problémáját: erre alkalmasabb lenne az elosztás újragondolása. És egyáltalán nem biztos az sem, hogy úgy kell növelni a GDP-t, hogy csinálunk egy darab, fenntarthatatlan paksi atomerőművet mondjuk 5000 milliárd forintból, miközben ugyanebből a pénzből csinálhatnánk nagyon sok pici, decentralizált nap- vagy szélerőművet is, amelyek ráadásul kevésbé kockázatosak, nem robbannak fel, és ha egy kiesik, nem történik tragédia, ráadásul az energia még fenntartható is. Tehát ugyanabból a pénzből sokkal hasznosabban tudnánk növelni.

– Ezek szerint egy nem növekvő gazdaságban erősebb államra lenne szükség?

– Egy nemnövekvő gazdasághoz erős állam kell, de ez nem azt jelenti, hogy mindent az állam oszt el, hanem a magángazdaságnak is komoly szerep jut. Annak a szabályozásában, hogy mit tekintünk közjónak, az államé a döntő szó. A termelés nagyobb részt már történhet magánvállalkozásokban – tehát szó sincs egyfajta államszocializmus visszahozataláról.

– Az a szokásos ellenérv, hogy azért kell a nagyobb jövedelműeknél hagyni pénzt, hogy az újabb befektetésekhez vezessen, és ne pedig a vagyon feléléséhez...

– Igen, de ez az érv már annyira gyenge, annyi helyen megbukott, hogy ez már nagyon komolytalan. Ebből a szempontból jó volt, hogy a világ az elmúlt 30 évben kipróbálta a neoliberalizmust, mert most már számtalan empirikus tapasztalatunk van, hogy a gazdagok megtakarították a náluk hagyott jövedelmet, nem pedig beruházásokra költötték, és így nem csorgott le a szegényebbekhez. Tehát ez a rendszer nem működik. A jóléti államok rendszere viszont működik: ezt egészen egyértelműen megnézhetjük az 50-es évektől a 70-es évekig: akkoriban magas volt a növekedés, és csökkentek a társadalmi különbségek, míg abban a pillanatban, hogy bevezettük a neoliberális rendszert, a társadalmi különbségek nagyon durván növekedni kezdtek, a gazdasági növekedés pedig felére, harmadára esett vissza.

– Ha a kapitalizmus nem figyel a finomításokat igénylő hangokra, akkor nem fél-e attól, hogy radikalizálódhat ez az ellenállás?

– Én azt gondolom, hogy ez már radikalizálódott. Számos nyugati országban fiatalok tömegei tüntetnek a köztereken, utcai összecsapásokról szólnak a hírek Athénból, Madridból, Londonból, Berlinből és New Yorkból.

– Mit tanácsol azoknak a honfitársainknak, akik a jelenlegi helyzetnek ugyan nem a vesztesei, de a nyertesei sem, napi megélhetési gondok nem nehezítik az életüket, de azért érzik, hogy ez így fenntarthatatlan?

– Én azt gondolom, hogy az ilyen emberek állandó félelemben élnek: rettegnek a lecsúszástól, és helytelen az a gondolkozás, hogy a nálánál rosszabb körülmények között élőkkel nem vállal szolidaritást. Mert bárki kerülhet rosszabb helyzetbe: leéghet a háza, vagy megromolhat az egészsége, születhet fogyatékos gyermeke. Tehát mindenképpen azt javaslom, hogy vállaljanak szolidaritást, és találják meg a helyüket, hogyan vehetnek részt a civil társadalomban.

KFB

• Cimkék:
Pogátsa Zoltán szolidaritás válság középosztály szegények

	Elküldöm a cikket | Nyomtatás | A lap tetejére